吴呈杰：比起事无巨细的采访提纲，对主人公的观察和理解更重要 | 稿件复盘

以下是深度训练营和吴呈杰的对话：

Q：请问您为什么想要做这个选题，为什么会想采访笨笨？

A：第一个原因是当“躺平”这个概念被非常广泛地讨论，说明它一定代表着一种非常普遍的时代情绪，是一个重要的有公共性的议题；

第二个是我觉得媒体方面存在遗憾，比如说媒体报道更多是把它当作现场稿来写。我们经常看到一种操作：采一些有躺平性的人，每个人说一小段口述拼贴起来。但这样并不会特别触及到一个人的内心，更多的还是围绕着概念打转；

第三个是关于社交媒体，豆瓣小组里面有好多类似的小组，比如985废物、海归废物，或者是家里蹲等各种联盟，楼主会开帖说自己的事情，接近于一种自我陈述，她可能也会写到比较细腻的内心感受，但是她是以自己的视角来看待自己的生活，跟我们作为媒体视角去看待采访对象还是不一样的。

而对于这么一个有很强公共性的议题，我好像还没有看到一个非常明确的、深入的、全面的、开放的特稿采访对象，我想补足这一块儿。

另外，可能跟我个人的兴趣也有关系。做这一行，我会觉得它特别有意思的一点在于对人的探索。在媒体叙事中，人是可以被分类的，不管在文艺作品还是媒体报道中，人有很多不同的人物原型，我觉得现在媒体上面有一些人物原型过于泛滥了，或者说出现频率太高了。比如说我们常能看到的，一类所谓的“纯粹理想主义者”。

但是有一些明明应该是非常重要的，或者具有某种普遍性的人物原型，并没有得到充足的书写。所以当时发现笨笨，我会觉得它是一个新的人物原型。

Q：您是如何找到和突破采访对象笨笨的？

A：躺平其实更像是一种现象，或者说是一种情绪。以我们特稿的操作思路，需要找到一个具体的人，一个具体的故事，那它首先就要有一种具体的动作去承载它。很多人失业之后，为了骗家里面自己还有工作，就会假装去上班。我觉得“假装上班”就是可以承载躺平的相对好的动作。

我当时为这个题目做功课，在搜索引擎上面瞎搜，前几页我就搜到了笨笨在天涯发的帖子。笨笨的帖子呈现出来两个特点，一是她是从2020年开始记录的，几乎一天不落的记录，每天发生的事情都会记上去，所以我们就拥有非常大量的细致的一手材料，对于写特稿来说，这就是一个非常好的素材库。

第二个是这个帖子里呈现出来的笨笨的形象，是一个高敏感性的人格，说明她对于很多事情是有自己敏锐的感知力和感受的，对于自己的情绪可能会更细腻地表达出来，这说明她是一个比较好的采访对象。 

对于笨笨这样的采访对象来说，你跟她的真正的相处和交往，其间你自己的观察，或者你对她的理解才是更重要的，而不是说一定要列出多少个关于她的问题。所以我当时也没有列特别明确的采访提纲。

我当时很担心她不一定会接受我的采访，因为在此前也有别的自媒体去找过她，但是她都拒绝了。她后来有提到说，我写给她的话太长了，她觉得我实在是太真诚，不好拒绝。

Q：采访中有哪些惊喜或遗憾吗？如果重新操作，哪些地方会有提升或改变？

A：最大的惊喜是，出发之前我以为我只是去采访笨笨，没想到去了之后发现在她身边还围绕着一群“家里蹲”，这个现象就从一个个体上升到了一个集体。此前我们总是会想，这是不是某种个例，能否代表普遍的情况？但如果笨笨周围社交圈里有很多人跟她一样的话，普遍性就已经不言而喻了。

遗憾的是虽然当时采访到了她的父母，但是跟她的父母交流并不是特别顺畅，他们对我也不是特别的坦诚和开放，如果能采访到她父母的真实想法，稿子可能会更上一个台阶。父母对笨笨来说，几乎可以说是最重要的人。

笨笨当时有跟我流露出，说她为什么愿意帮我去约她的父母，是因为她想知道父母对她的真实看法，但最终这个真实也是缺席的。但有些遗憾是弥补不了的，或者说这个遗憾本身也构成了稿子的一部分。对于笨笨来说，她想要从父母那边得到真实的看法，但是父母不想要给她，甚至是当我这样的外力介入的时候，父母依然选择不提供。这可能就是笨笨对于她周遭世界很失望的一个原因，也是稿子里面是让人觉得很唏嘘的地方。

在更早之前，我会觉得它是某种生活方式的选择，它更关乎个人，更关乎自我。但是后来我意识到，对于笨笨来说，做的任何选择都还是处于社会关系中的，这个关系对于笨笨非常重要。一些关系的失去、一些关系不够尽善尽美都会对她造成影响。后来我自己也经历了一些事情，让我意识到笨笨很希望追求人与人之间关系的某种纯粹性，但最终并没有达到她的期待，所以她会为此而感到难过和挫败。

如果我更早地意识到这个事情的重要性，那我在采访过程中可以一直带着这个视角去观察，可能会观察出一些新的东西。比如稿子中提到的立立，我就会更多注意到她跟立立关系的微妙之处。

Q：在采访过程中，您有没有想过放弃？是否会觉得笨笨一事无成？

A：一开始听我报笨笨这个选题，主编其实是没有那么认同的，笨笨挺容易让人觉得是所谓“啃老”的“废物”，这一类人物不是传统媒体经常会去关注的。

传统媒体会关注的，是不言而喻的弱势群体，比如说阶级的不公、性别的不公等等，但是在笨笨身上这一点表现不是很明显。甚至你在接触她之前，很难想到这个人为什么会过上这样的生活，因为她之前其实是拥有优越的经历的。

但是我们编辑部很尊重作者，尤其是当时的编辑康路凯和顾问魏玲，他们会不断地问我：你是真的感兴趣吗？你最好奇的是什么？也是在他们的绝对支持下，这个选题通过了。正是因为有他们，对我来说不存在想要放弃的时候。

但的确存在着不那么能够理解笨笨的时刻，尤其在我接触笨笨的前三天。基于我对笨笨的想象，我猜想她可能存在着某种社交障碍，是她能力不足而导致没有办法工作，没有办法与人交流，那我觉得这是可以理解的。但是接触笨笨之后，我发现她真的还挺会聊天和社交的，包括我跟她接触当中，她很照顾我的感受。所以她不是没有工作的能力，而是没有工作的意愿。这个其实挺违反我之前的价值观，我会觉得人活在世界上，工作是比较能体现价值的，为什么一个人会主动选择不工作？

但我不会觉得笨笨一事无成，因为她身上有很多的优点是显而易见的，比如说她很有同理心，她很在意别人的感受。她做很多事情也做得特别好，比如说打剧本杀。我没有带着任何精英主义的眼光去看待笨笨，最初可能跟笨笨有距离，价值观碰撞到最后，其实我跟笨笨共情的程度是越来越深的。

Q：这篇稿件从选题启动到采访以及成稿，用了多久？这篇报道很长，是如何搭建稿件结构呢？

A：我是2021年11月底去了苏州，也就是笨笨的家乡，在那边待了17天，然后到2022年2月初，我又去了一趟，那次待了两天。成稿是六月份发出来的，但也并不是一直在做这个稿子。中间出了很多热点，从二月末开始，先是俄乌战争，后来是上海疫情，中间还有东航坠机。一是我们当时大量的精力花在写这些突发上面，第二个是我们也判断当时社会情绪是不适合发这个稿子的。

我们当时正在讨论着战争，很多人被封控在家里，然后一架飞机突然从空中掉下来，死了那么多人。这样的时间我们去讨论躺平这个话题，你就会有一种“奥斯维辛之后，写诗就是残忍的”的那种感觉了，所以最后等到了六月才发的这篇稿。

关于怎么搭建稿件结构，一直是比较清晰的，就是以我的视角去深入笨笨的生活。因为笨笨对我们来说，很像是最熟悉的陌生人。她可能每天都在城市中和我们擦肩而过，但她的生活方式相比我们这种按部就班地从事工作的人来说又是很陌生的。所以我带着一定距离的眼光去走近她，这是第一层。

另外一层是我在接触过程当中自然浮现出来一个叙事的弧线。我发现，笨笨不是一个笨笨，而是一群笨笨，这个是我在探索当中的一个新发现，并且她跟这些朋友们又经历了关系的变化。尤其是她跟立立关系的变化，立立首先是她一个很好的甚至最好的朋友，然后她们关系经历从升华到分开的过程。这个变化一是很好地串起笨笨这些年的故事，二是体现我们这篇稿件的主题，在一片灰败之中，人与人之间呼吸的微弱共振仍然是重要的，但是这个共振最后也消失了。

搭建结构我觉得对于所有稿件来说都是一样的，一定是基于对主人公的理解的深入，这篇稿件里面也有所体现，起初对于笨笨没有足够的理解，甚至带着某种新奇的视角去看她，但是逐渐对她的情绪发生了变化，我就会相对诚实地去记录我的那些看法。

Q：您希望读者能从稿件中收获什么？

A：我觉得我们好像也并不能起到所谓的道德启蒙的作用，我们也没有权利说读者能从中获得什么，但我可以说说我从中获得了什么。

随着我自己生活经历的变化，有时候我也会在关系当中受到一些挫败，然后感受到某种孤独。做笨笨这个选题，是有安慰到我的。

当时转这篇稿子时的转发语，大概意思就是这半年我自己发生很多变化，在很多低落的时刻，我就会想起当时我跟笨笨一起坐在她家小区楼下的网球场的石凳上，看着眼前的居民楼。居民楼呈现的就是一种非常主流的生活，大家在里面过着世俗意义上的、被大家所认可的生活，然而她是一个局外人。

我可能并没有这么沮丧的倾向，但是有时候我也坐在某一个地方，看着某种标准的生活，也能够感受到我和这种生活之间是有一条鸿沟的。也许这种生活离我只有一步之遥，但是我并不想要迈过去。虽然是我不想迈过去的，但仍然会感受到一种强烈的孤独感，比如发现身边越来越多的朋友都迈过去了，但你还留在鸿沟的另一边。

在这些时候，我就会想到笨笨，想起那个夜晚。我会想到在这些时候，笨笨也是独自一人，这让我感受到我仍然是有同盟的。虽然这个同盟的数量正在减少，但对我来说已经是很大的慰藉。

世界上什么样的人都有。我觉得我也是一个没有在躺平的人，但是仍然能够共情笨笨的故事。只要有人仍然能从笨笨的身上看到自己的影子，我觉得这就是这篇稿件让我感到欣慰的地方了。

A：这些细节的描写，对作者来说很重要的是，你在开始的地方就迅速勾勒出这个人物的处境。当时笨笨的处境是她并不是完全没有付出努力，她也投了简历，但是她投简历之后得到是很强的负反馈，她就更没有动力去继续找工作了。包括后面医生把她当做一个研究的样本去研究，这些细节非常清晰地反映了笨笨在这个社会当中的处境。

笨笨个人是有特殊性的，她是一个重度肥胖的人，要面对的社会的异样眼光，我觉得她很鲜明，也很残酷。

Q：请问您为什么要试图让笨笨找工作？为什么又建议她考公以及开茶店和剧本杀店？

A：为什么试图给笨笨找工作，这个好像也是挺多人关心的一个问题。我觉得对我来说分两层，一层是与其说我是试图想要笨笨找工作，其实是我想要通过一种不停推翻的方式去让我自己知道为什么笨笨不工作，我必须一个一个去把所有的假设情况列出来，然后逐一推翻。笨笨老说她没有工作能力，那我要告诉她，你有做工作的能力，你有开茶店的能力，你有打剧本杀的能力。

我希望她在我设置的每一个非常具体的情境里，告诉我为什么她不能做。我也把和她的问答过程列出来了，你也能发现她并不是真的没有能力，而是就不乐意，甚至为此撒谎。

第二个是我觉得我们在职务关系之外有一层朋友的关系，那做朋友，当然要互相尊重对方的价值观，这个一定是首要前提。但朋友之间仍然可以去交流、碰撞，你可以为了朋友好，即便朋友不一定能接受，但是你可以把自己的意愿传递给她。我会觉得笨笨很多时候真的很痛苦，所以我就说如果去找一下工作是不是就不那么痛苦了？

其实也能看出来，这个稿件里面我一直带着我相信工作能够带来价值的视角。那我的这种视角跟笨笨的视角发生碰撞，其实是有助于让读者更好理解笨笨这个人的。

Q：当得知笨笨讲述的考公经历其实是在撒谎的时刻，您生气吗？

A：笨笨撒谎的时候，我当时确实是有些生气的。因为首先我的性格不太喜欢说谎，然后也跟记者这个工作特性有关系，我们还是比较追求客观真实的。

但后来笨笨跟我讲了理由，对她来说，她的确非常不想去上班，但她同时又会在意别人的感受，所以她试图让我更好地理解她为什么不去上班，为此去编造一些经历。我觉得其实跟她的人物形象是一以贯之的。

Q：您在文中写了自己的一个朋友聚会间隙也要工作的朋友和笨笨的相处，以及笨笨问出的“为什么一定要争出个高低”。这对稿件的构成有什么作用？

A：朋友聚会其实是一种碰撞。我们一直在说，人是在社会当中的，我写到笨笨是如何理解她自己的故事，自然也要写到这个社会怎么去理解她的故事。在这里我不是完全站在笨笨的对立面的，因为我对笨笨有很多理解的地方，但是相对来说我的朋友们就离得更远一点，我的朋友就可以代表一种社会眼光，自然地体现出笨笨在社会当中的处境。

【我问小何对未来的规划。她还是在斗地主。“一直问问问，”她突然生气了，“不是所有人都能像你这样年少有为，我们就是无志青年。”】

Q：这种情况下，您貌似成了异类。您是否感到尴尬，当时是怎么反应的呢？

A：的确会让我感受到尴尬，或者有一点点难堪。你说如果是你可能不敢采访，想想如果我刚入行，有可能我也会不敢采访。但是采访遇到各种奇葩事情太多了，这不算什么，我真的遇到过那种非常非常不礼貌的行为，当然这里我就不展开说。我只想表达，如果你做这个工作做多了，就是见怪不怪的。

我跟小何不是第一次见，我知道她的底色是一个很善良的女孩，所以我会去包容她的一些可能看上去比较刺伤别人的行为。我当时的做法是，继续硬着头皮聊。

但是你已经察觉到一些刀光剑影的时候，就不可能继续追问这方面东西，我就会岔开聊些有的没的。她追星，就聊她追什么星，然后问她最近看什么电影，试图把这个话题往更轻松的方向去聊。

后来我们三个人在路上走的时候，小何还跟我道歉了，她说觉得刚才跟我说话的语气有点过了，让我不要放在心上。所以你也能看到，她其实知道自己当时的行为可能会让人感觉不那么舒服，她自己能意识到。

【“有的倾诉，还写什么帖子呢？小安听不懂，其他人只会说，难过那我们吃蛋糕，那我们吃火锅。好久都没有人，没有人听我说的。”“……我希望你能在苏州一直待下去，这样我就不用一个人待着了。”在我的苏州之行快到尾声的时候，笨笨看着我说。我知道它当然有结束的一天，我不知道该怎么回应她。】

Q：您在写这里时心理活动是怎样的？

A：其实我会写这么一段，也是如上所说，跟我个人经历的一些事情、发生的变化有关系。我做的这份工作，可能在家长或者在很多人眼里看来，它是一个不那么稳定的工作，或者说收入不那么高，也不够体面。所以很多人就会不太理解的情况。

还有另一层意义，比如说我现在是单身，而很多同龄人都已经结婚生子了，那可能是社会主流对我的一种期待。就在这两种层面上，我觉得我跟笨笨都是属于社会上的局外人和边缘人。笨笨可能比我更加边缘，一是她没有工作，第二个是她也是大龄未婚，她现在32岁，社会对于女生来说可能更苛刻，所以笨笨就会有身边没人的感觉。

笨笨还经历一层跟立立关系的失去。她曾经觉得她找到了一个战友，但立立有自己的人生问题，他需要去处理他的经济问题。因为立立的条件没有笨笨的好，他又并不想问家里要钱，那他必须要去找一个工作。同时立立也进入了一段稳定的情感关系，这让他跟社会主流更近一步。由于我自己也感受到身边人这样的变化，所以我其实更能够理解笨笨、共情笨笨了。

Q：您在最后写到笨笨在大专任教资助学生，且反对校园贷、买证等，是为什么？

A：笨笨在初入社会的时候，她仍然怀抱着非常美好的理想，既包括她要做一份怎样的事业的理想，也包括对人与人之间关系的理想，但这些理想逐渐在跟社会的磋磨过程中消散了，让她变成了现在这样一个人。

我并没有试图像很多稿子在一开始就起一个特别高的调子，好像要大家一开始就要准备哭了，或者大家一开始就要看到一个如何令人感动的，所谓的纯粹理想主义的人物形象，我并不想要做这个。你甚至能够觉得稿子前面的很大一部分，笨笨的形象不是那么正面，因为她的很多方面的确不符合社会规范。我在稿件前半部分先把这些都处理了，后半部分我要做到让大家更好地去理解：就算笨笨是一个“废物”，那她也是一个我们要去理解的“废物”。

所以后半段主要就是在处理这个，我把我觉得更深的素材放到了最后。这里可以再回应一下稿件结构的问题，这其实也是一种稿件结构的方法。前半段是对笨笨现在状态的白描，这个白描可能就会让一些人生气，或者让人觉得笨笨过着一种一无是处的生活。但是后半段我希望让大家逐渐理解笨笨的艰难之处，笨笨的无力之处。

几个小标题的分法，一个写她的父母，父母是她生活中最亲密的人，即便是她最亲密的人，也是这样子对待她的；一个写到她跟立立的关系，这个也是很重要的，是令她对人际关系产生幻灭的一个原因；最后一个，讲曾经笨笨也拥有一些非常美好的愿望，想要改变很多事情的愿望，但是又一步步走向了幻灭，就会给人一种比较唏嘘的感觉。

运营总监 | 胡世鑫

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